リソ、ハドソン両氏へのインタビユー後半

Russ: So this is of course true in Japan, too. But there is another layer to this, which is a more sensitive topic. I don’t know if you want to include this, but I am talking about the traumas of Japan’s wartime experiences. I feel that when you have a group of people who've been through some collective trauma, it has an influence on their ability to approach the process of Inner Work. I've been very interested recently in how these traumas are passed　trans-generationally. I've been reading studies that have been done on the children or even grandchildren of the survivors of the Holocaust in Germany, and seeing how they show signs of that trauma even though they did not experience it directly. So I think that the trauma of the war and related issues still affect this culture, like a subconscious layer.

ラス：もちろん、これは日本の場合にも同じように当てはまります。ただし、この問題にはもう一つ別の層があり、それはより微妙なテーマになります。そのことについてここでお話すべきなのかどうかわかりませんが、それは、日本の戦争体験からくるトラウマ（心的外傷） についてなのです。ある種の集合的トラウマを体験してきた人たちがいると、それは、人々がインナー・ワークのプロセスに取り組む際の能力に影響を与えるように思えます。わたしは最近、こういったトラウマがいかに世代を超えて伝わっていくかということに大変興味を持っています。そして、ドイツのホロコーストを生き延びた人々の子供やさらに孫の世代までをも対象にした研究結果をまとめた本を読んでいるのですが、直接ホロコーストを体験していない世代にまでトラウマのあらわれがあるのがわかります。ですから、戦争やそれに関連した問題からくるトラウマは、潜在意識層のように、今なお目本に影響を及ぼしているのではないかと思うのです。

There's a lot of unresolved pain here. There are a lot of feelings of shame. And as an outsider, I see a lot of rejection of very valuable things in Japanese culture. I see beautiful, wonderful, rich spiritual and artistic traditions in this culture that could very much feed spiritual growth here. But I also think that many Japanese people subconsciously reject these spiritual traditions because they feel that "our traditions let us down. Our spiritual traditions led to a very terrible, painful place." So on some level, I think that that modern Japanese is kind of throwing a baby out of with the bath water. Some of the older institutions probably were flawed or harmful, but not all of them. Anyway, I think this has caused many people here to have aversions to anything other than modern, economic matters. When we are working on ourselves, we run into our individual issues, but also these larger cultural issues.

　ここにはたくさんの末解決の痛みがあります。多くの恥の感覚があります。部外者として、わたしは日本文化の中で、非常に価値あるものが、たくさん切り捨でられでいくのを目にします。わたしは日本文化のなかに、美しく、素晴らしく、豊かな精神的・芸術的伝統を見て取ります。それらは日本において、大いにスピリチュアルな成長の糧となりうるものです。しかし、わたしには日本人の多くが、「自分たちの伝統には失望した。自分たちの精神的伝統は、とんでもない、苦痛をもたらすところに至った」と感じ、意識下では、これらのスピリチュアルな伝統を拒絶しているようにも思えます。ですからあるレベルにおいては、現代の日本人は、大事なものを無用なものと一緒に捨ててしまっているように思えますね。たしかに、以前の伝統や組織には、問題点もあれば、有害なものもあったかもしれないけれど、すべてがそうではないでしょう。いずれにせよ、そのために、日本では、大勢の人たちが、現代的なものや経済的なこと以外には嫌悪感をもつようになってしまったように思えます。われわれが自分自身の内面に取り組んでいるときには、個人的間題に突き当たりますが、こういった大きな文化的問題もあるのです。

Don: Yes. Japanese society’s complex relationship to authority is one of the big barriers to the growth of the Enneagram here. It would be a huge mistake for any group that teaches the Enneagram to erect itself as "the authority" on the Enneagram. That’s precisely the problem in Japan?it is the belief in authority that creates deeper problems if and when the authority lets people down. It creates the tendency to become cynical, bitter, disappointed, and…

ドン：そうですね。日本社会における、「権威」に対する複雑な関係は、この国でのエニアグラムの発展を妨げている大きな障壁の一つと言えるでしょう。エニアグラムを教えているいかなるグルーブであっても、自らをエニアグラムにおける「権威」として立てるのは、非常に大きな過ちです。それがまさに日本の問題なのです。人々が権威に失望した場合、より根深い問題を生み出すのは、まさに権威への信仰なのです。人々はシニカルで、辛らつなものの見方をするようになり、失望感が高まっていくことでしょう…

Interviewer: To feel betrayed?

インタピュアー：裏切られたような感じでしょうか？

Don: Yes. To feel betrayed. Exactly. But the fundamental issue is the belief in authority, and the tendency to look to the authority to save us.

ドン：はい。権威に裏切られたという感じですね。まさしく。ここでの根本的問題は、権威への信仰であり、権威が自分たちを救ってくれると期待しがちな傾向にあります。

Interviewer: I'd like to ask you both about your Enneagram background. I understand that your work originated in Ichazo's ideas, but that you also brought your experience with　Gurdjieff and Ouspensky. What do you think about the works of Gurdjieff and Ouspensky? Also, what do you think about the work by other researchers in the field, such as Maurice Nicoll?

インタビュアー：お二人のエニアグラムのバックグラウンドとなっていることについて、お聞かせ願えますか。われわれは、お二人の業績はイチヤーゾのアイデアが下敷きになっていると理解していますが、その他にもグルジェフやウスペンスキーの影響もあるように感じられます。グルジェフやウスペンスキーについてはどのような考えをお持ちですか。また、同じ分野の研究者、例えばモーリス・ニコルについてはどのような見方をなさっておいでですか。

Don: Well, we both have a background in the Gurdjieff Work; in fact we're the only major teachers who have ever actually been in the Gurdjieff Work.

ドン：そうですね、まず、わたしたちは二人ともグルジェフ・ワークを経験しています。実のところ、エニアグラムの主な指導者のなかでも、これまで実際にグルジェフ・ワークに参加した経験を持つのはわたしたちだけなのです。

Russ: Some of the other Enneagram teachers talk about the Gurdjieff Work, but we were the only ones who were actually in it. We are in a direct lineage from Gurdjieff himself. One of my teachers was Mme de Salzmann who was Gurdjieff's personal assistant from 1902 to his death in1947 when she took over The Gurdjieff Foundation worldwide. He asked two women to take over The Work when he was dying and they were Mme de Hartmann and Mme de Salzmann. Mme de Hartmann was the teacher of our more immediate teacher who I will not name to protect his confidentiality.

ラス：他のエニアグラム指導者の中にも、グルジェフ・ワークについて語っている人はいます。しかし、実際にワークに携わったのは、わたしたち二人だけなのです。わたしたちはグルジェフ直系の弟子でもあります。わたしの先生の一人、サルツマン夫人は１９０２年から１９４９年［*訳注３］、グルジェフの死に至るまでの期間、彼の個人的アシスタントをしていました。グルジェフの死と同時に、彼女は世界各地に広がっていたグルジェフ財団を引き継ぎました。彼は死に臨み、二人の女性にグルジェフ・ワークを託したのですが、その二人がハルトマン夫人とサルツマン夫人でした。ハルトマン夫人は、わたしたち二人が直接教えを受けた先生を教えていた人ですが、その先生については彼のブライバシーを守るため、名前は伏せておくことにします。

［*訳注３］グルジェフの没年ですが、ハドソンさんの言葉では確かに１９４７年という数字が出ているものの、訳文は多くの本の記述に従って１９４９年と訂正した年号を採用します。

I actually knew Mme de Salzmann and worked under her direction in a large group. Basically, though, most of our understanding and writing has come more from our experience of The Work and less from the books, as rich as the books are. I was launched in my journey toward the Enneagram by reading Ouspensky's In Search of the Miraculous many years ago. It’s a wonderful book. The Fourth Way ideas taught by Gurdjieff and Ouspensky were critical in my own personal journey. But I believe that our understanding of the Enneagram has more to do with our direct experience of being in the Work, and less with a theoretical framework of it. There are many ideas from the Gurdjieff Work that I find very powerful, but it was in the Diamond Heart Work of A. H. Almass (that we've been doing for the last seven years) that we have found a way to connect the Enneagram with these other systems of thought and experience.

　わたしはサルツマン夫人と直接の面識があり、彼女の指導の下、大きなグルーブでワークを受けました。われわれの知識と著作の多くは、基本的にはワークの体験からもたらされたものであり、書物からの影響というのは、それに比べれば少ないですね。もっとも、書物にも非常に豊かなものがありますが。私がエニアグラムの旅に乗り出したのは、もう何年も前のことですが、ウスペンスキーの『奇蹟を求めて』を読んでからです。あれはすばらしい本です。グルジェフとウスペンスキーが説く「第四の道」という考えは、わたし自身の個人的な旅においても非常に重要なものでした。しかし、わたしたちのエニアグラムについての理解は、ワークに参加するという直接的体験とより密接に結ぴついています。理論的な枠組みから得た理解の方が少ないと言ってよいでしょう。グルジェフ・ワークには、非常にパワフルな考えがたくさんあります。しかし、わたしたちがエニアグラムを他の思想体系や体験と関連させて理解する方法を見出したのは、A.H.アルマースのダイヤモンド・ハート・ワークに参加するようになってからのことです（わたしたちはここ７年間ずっとアルマースのワークを続けています）。

Don: Yes, the central idea that Gurdjieff had was that "man is asleep." Gurdjieff relentlessly tried to demonstrate the truth of this to people?to shake them out of their complacency so that they can awaken to who they really are. The notion of the personality as a mechanism that puts us to sleep and keeps us asleep to our True Nature had a major influence on us,
particularly in our deepening understanding of the Levels of Development and what they really are all about. Another influential Gurdjieffian idea was seeing the Enneagram as a process model, as a symbol that can be used to understand many different phenomena. We do not see the types as static categories, but as fluid and dynamic, and the Enneagram as a whole as a flow, a dance, as a movement or energy...

ドン：そうですね。グルジェフの思想の中心には、「人間は眠っている」という考えがありました。グルジェフは容赦なく、人々にこの真実を示そうとしました。彼は人々が本来の自分に目覚めるよう、ゆさぶりをかけて、自己満足の状態から引きずりだそうとしたのです。パーソナリティとは人を眠らせ、本質に目覚めないままにしておくメカニズムであるという、グルジェフの考えは、わたしたちに大きな影響を与えました。とくに、発達のレベルについての埋解を深め、その真の意味をつかむために、重要でした。その他に影響を受けたグルジェフの考えは、エニアグラムをプロセス・モデルとして、またさまざまな現象を理解するためのシンボルとして見るということでした。われわれはエニアグラムの各タイプを静的なカテゴリーとしてではなく、流動的でダイナミックなものとして捉えています。そして、全体としてのエニアグラムを、流れやダンスとして、また動きやエネルギーとして、理解しています。




Russ: We learned the Enneagram in the Gurdjieff Work, through the sacred dances. We were also influenced in the Gurdjieff Work by its emphasis on group "work." We literally did physically work after which we would come back to our group and report to our teacher about what our experiences were. He would comment on them and interpret them. Our instruction came from the experience of struggling to be present while we were doing "work tasks." We would observe ourselves and come back to our group and talk about our experience. In our workshops and Training, we also do a great deal of teaching to our students after they have done an exercise based on one of the Enneagram types or on themes we find in the Enneagram as a whole.

ラス：わたしたちはグルジェフ・ワークのなかで、神聖舞踏を通じてエニアグラムを学びました。また、わたしたちはグルジェフ・ワークから、グループワークの重要性に関しても影響を受けています。わたしたちは文字通り、肉体労働をともなうワークに従事しました。そして、作業が終わると、白分のグルーブに戻り、指導者にどんな体験をしたかを報告するのです。彼はそれを聞いて、コメントをしたり、解釈を付け加えたりします。わたしたちがみなさんにお教えしていることは、このときの体験、すなわち、「課題」に取り組みながら、「いまここ」に留まろうとしていた体験から得たものです。そのワークでは、自分自身を観察し、グループにもどって、各自の体験を語り合いました。われわれが行なっているワークショップやトレーニングのなかでは、参加者に、特定のタイプやエニアグラムそのものに関するテーマに基づいたエクササイズをやっていただいた上で、かなり多くのことを指導します。

Don: We do experiential work with a lot of personal instruction, and less theoretical material than some might expect. Even though our books are intellectually rigorous, and we try to be clear and precise in our teaching, the most important thing is not to be "academic" but to transmit the living reality of what the Enneagram is all about. We have trusted our own experience and the guidance we are continually getting in both our teaching and our writing. Even when I was writing the first edition of Personality Types, I did not use many of the Gurdjieff-based books or even Nicoll's books. I referred to them now and then to see what they said about a particular point, but I always came back to my own experience and to what I observed of people around me.

ドン：わたしたちは、多くの個人的指導をともなう体験的ワークをやっています。一部の人が思うほど理論的学習は多くありません。わたしたちの著作は、知的な意味で厳密であり、教える際には明確であることを心がけていますが、もっとも重要なことは「アカデミック」であろうとすることではなくエニアグラムが何たるかという、生きた現実、リアリティについてお伝えすることです。わたしたちは、自分自身の体験や、エニアグラムの指導や著作活動においてたえず得られる導きを信頼してきました。「性格のタイプ」の初版を執筆していたときでさえ、わたしはグルジェフ関連の書籍のみならず、ニコルの本ですらあまり用いませんでした。時々、特定の事柄について彼らがどういっているかを参考にした程度で、つねに立ち戻ってくるのは自分自身の体験と、周囲の人々について観察した事柄でした。

Russ: Yes, the Gurdjieff and Nicoll books are not in the foreground, although we have developed certain idea such as the Centers which have also been used by Ichazo, just as he developed the idea of the three Instincts (self-preservation, sexual, and social) which are also Gurdjieffian ideas.

ラス：そうですね。グルジェフやニコルの著作は、わたしたちの仕事の中でも、それ程大きな仕置を占めではいません。もっとも、わたしたちが発展させてきたアイデアのなかにば、たとえば「センター」のように、イチヤーゾによっても用いられていたアイデアもありますが、イチヤーゾはグルジェフの考えから、三つの本能（自己保存、性的、社会的）についてのアイデアを発展させたのです。

But as with the Enneagram, you have to understand that not all Gurdjieff groups are the same. There are a lot of pseudo-Gurdjieff groups around now that have not grown out of the kind of living tradition of the Work that Gurdjieff taught. They base themselves more on the theoretical frameworks of the books, particularly Ouspensky's or Nicoll's books. They can be useful, but they aren't necessarily tapping into the core of Gurdjieff's teaching that was very much more of a gutsy, Type Eight approach. In the Gurdjieff Work you are given challenges, difficult things to do, and you see what happens inside you. You don't just sit back and have an intellectual discussion. In fact, in the Gurdjieff Work, being intellectual about the Work is frowned upon.

　しかし、エニアグラムに関して言えば、一口にグルジェフ系のグループと言っても、いちがいに同じではないということを知っておく必要があります。グルジェフが教えた生きた「ワーク」の伝統から生まれたものではないにも関わらず、その流れの上にあると名乗るグループがたくさんあります。こういったグループはどちらかと言えば書籍、特にウスペンスキーやニコルの著作の中に見出される理論的枠組みを拠り所としています。そういったグルーブも役に立つことはあるでしょうが、必ずしもグルジェフの教えの中核に触れているとは限りません。グルジェフ・ワークの中核は、非常に力強い、腹のエネルギーをもつ、タイプ８的アプローチなのです。グルジェフ・ワークにおいては、チャレンジが必要とされ、困難な課題が与えられることによって、自分のなかに何が起こるかを見ていきます。椅子に座ったまま、知的議論を行なうというようなものではありません。じっさい、グルジェフ・ワークでは、ワークに対して知的であろうとすると、周りから不興を買うことになります。

Don: In the Gurdjieff Work, we had very few lectures or intellectual discussions. What we'd get is work tasks. "Go into that field and dig a ditch. Try to stay present and see what comes up."

ドン：グルジェフ・ワークでは、講義を受けたり、知的議論をすることなど、ほとんどありませんでした。われわれはただひたすら課題の作業をさせられていたのです。「向こうの畑に行って溝を掘って来い。できるだけ、『いまここ』に留まるように努めよ。そして、何が起こるがをみよ。」と。

Russ: "And then cover it back up after you dug it."

ラス：「それから、溝は掘り終えたら、ちやんと埋め戻しておくように」と。

Don: And then see all your personality reactions about getting dirty, getting sweaty, wondering what the task was for, and so forth. That’s what we talked about. So many people sit around and talk about Gurdjieff and Ouspensky in a very abstract, intellectual way, but that's not the real approach to it.

ドン：そこで、泥まみれになり、汗びっしょりになり、一体何のためにこんな作業をしなきゃいけないのだ、という疑問を抱きながらも、一連の体験に対するパーソナリティの反応をずっと見ていくわけです。先ほどお話したのは、こういうことなんです。グルジェフやウスペンスキーについて、座ったまま、非常に抽象的・知的に語る人たちはたくさんいますが、それは本当のアブローチではありません。

Russ: Even the theories about the Enneagram as presented in a lot of books are quite distinct from...how should I say...the privately transmitted teachings about the Enneagram in the living Gurdjieff Work. (By the way, they have nothing to do with panels or types!) For instance, I know that some more orthodox Gurdjieffians did not give a lot of credence to J.G. Bennett's work on the Enneagram. Bennett’s work on the Enneagram as a process model is not really seen as a part of Gurdjieff’s teachings. They have even stronger negative reactions to the work of Rodney Collins. Rodney Collins wrote a book called Theory of Celestial Influences that became popular in certain Enneagram groups. But the people who actually worked with Gurdjieff see it as a strange aberration, and they have also felt that way about Ichazo's Enneagram of personality, so there you go! (laughs)

ラス：現在、多くの本において紹介されているエニアグラムの理論でさえも、どう言えぱいいのでしようか、生きたグルジェフ・ワークの中で内密に伝えられてきたエニアグラムの教えとは、相当かけ離れています。（ちなみに、「パネル」方式や、９つのタイブといったものは、本来のグルジェフ・ワークの中にはありません）。例えば、正統グルジェフィアンとでも呼ぶべき人たちの何人かは、J.G.ベネットのエニアグラムにあまり信頼を置きませんでした。ベネットが唱えたプロセスモデルとしてのエニアグラムは、グルジェフ本来の教えの一部とはあまり見なされていません。さらに彼らは、ロドニー・コリンの著作に対して、ベネット以上に強い否定的反応を示しています。ロドニー・コリンは、『天体の影響に関する理論』という本を書いており、一部のエニアグラム・グルーブの間では人気を博しました。しかし、実際にグルジェフの下でワークに携わっていた人々には、奇妙な逸脱と見なされています。そして、彼らはイチャーゾのパーソナリテイのエニアグラムについても、同じような印象をもっています。まあ、こんな調子です。（笑）。

Recently, some of the more traditional Gurdjieffians have been giving the Enneagram of types a chance. Of course, there are some hard-liners who still say, "Oh, you know, this stuff isn't the pure Gurdjieff Work; we don't want to get involved with it." But others who are more open-minded say, "Isn’t this new Enneagram material about working on ourselves, to show us how we blindly follow old programs?" They see the Enneagram as a very useful support to Inner Work, which, of course, it is.

　しかし最近になって、伝統的なグルジェフィアンのなかにも、性格タイプのエニアグラムを見直そうという動きが出始めました。もちろん、「いや、こんなのは純枠なグルジェフ・ワークではない。関わってはいけない」とまだ強硬に言っている人々もいます。しかし、もっと頭の柔らかい人たちもいて、彼らは、「エニアグラムについてのこの新しい考え方は、内面に取り組むためのもので、われわれが、いかに盲目的に古いプログラムに従っているかを教えてくれるのでは？」などといっています。彼らは、インナー・ワークを行なっていく上で、エニアグラムを非常に有効なサポートと見なしています。それはまさにその通りです。

The main thing to remember is that there are lots of mistaken ideas floating around the Enneagram. A lot of people seem to be under the mistaken idea that Ichazo's Enneagram of types developed directly from Gurdjieff, but, in fact, the idea of the nine types was not a part of the Gurdjieff Work. This was really Ichazo's contribution.

　覚えていただきたい重要なことは、エニアグラムに関して非常に多くの誤った考えが流布しているということです。イチャーゾの性格タイプのエニアグラムは、グルジェフから直接発展してきたものだという誤った考えを、多くの人が受け入れているように思えます。しかし、実際のところ、９つのタイプという考え方は、グルジェフ・ワークには含まれていません。これはイチャーゾ自身がもたらしたものなのです。

Don: Yes, Gurdjieff was responsible for bringing the symbol to the West, and secondly, Gurdjieff was not responsible for introducing any so-called "Sufi teachings" of the Enneagram. The teachings about the nine personality types did not originate in any kind of　Sufi teachings. The modern Enneagram was a synthesis first made by Ichazo, and later developed by Claudio Naranjo, and beginning in 1975, full time by me. Many people still think that the descriptions in our books of the types and many of the teachings (such as the Harmonics, the Hornevians, the Levels of Development, and so forth) came either from Ichazo or the Sufis or some other ancient origin. But this is not at all the case. Next to Ichazo and Naranjo, we have done more to develop the modern Enneagram into its present form than anyone else now writing and teaching today.

ドン：そうですね。まず第一に、グルジェフは西側世界にエニアグラムのシンボル図形をもたらしたということが言えます。しかし次に言えることは、グルジェフはエニアグラムをいわゆる「スーフィーの教え」として紹介してはいないということです。９つの性格タイプについての教えは、スーフィーのいかなる教えにも由来するものではありません。現代のエニアグラムは、最初にイチャーゾによってまとめられ、その後クラウディオ・ナランホが発展させ、１９７５年以降、わたしが専門に研究してきました。多くの人がいまだにわれわれの本のなかにあるタイプの記述やわれわれが教えていることの多く（たとえば、ハーモニクスやホーナイの三つ組、発達のレベルなど）は、イチャーゾかスーフィーないしは、もっと古代にまでさかのぼる教えに由来すると思っています。しかし、それはまったく違います。イチャーゾとナランホに次いで、われわれは、今日エニアグラムの指導と著作活動に携わっている他の誰よりも、現代のエニアグラムをいまある形にまで発展させてきたのです。

Russ: If you look carefully at Gurdjieff's teachings, it’s clear that he certainly was influenced by the Sufis. But his primary framework comes from Greek philosophy?from the Stoics and Neo-Platonists. The Enneagram is a much more Western, pre-Islamic view of things that he reconstructed. Gurdjieff himself was a Christian, and his motivating question was "How is it possible to be a Christian? No one actually lives according to the teachings of Jesus. In fact, very few people are actually able to follow the teachings of Buddha. How do you do it?" His conviction was that there was an ancient method for human transformation that had been lost. If he could rediscover it and introduce it to the modern world, it would be possible to transform human consciousness and make the true understanding of Christianity really possible.

ラス：グルジェフの教えを注意深く見ていけば、彼がスーフィーの影響を受けていたことは明らかです。しかし、基本的枠組みは、ストア派から新プラトン主義に至るギリシア哲学の流れに由来しています。ですから、エニアグラムははるかに西洋的で、イスラム以前の物の見方をもったもので、彼はそれらを再構築したのです。グルジェフ自身はキリスト教徒でした。そして彼を突き動かしていた疑問は、「人はいかにしてキリスト教徒となる得るか？ 実際には誰もキリストの教えに従って生きている人などいないではないか。仏陀の教えに従って生きている人など極めて稀ではないか。いったいいかにすれば、そうした生き方が可能となるのだろうか？」ということでした。彼は次のような確信を持っていました。人間の変容に関わる古代のメソッドがあったが、失われてしまった。それを再発見し、現代の世界に紹介することができれば、人間の意識の変容は可能であり、キリスト教への真の理解をもたらすことが実際に可能になる、と。




Interviewer: You've always been developing new ideas and concepts such as the nine Levels of Development. What is your most recent interest? Also, how do you come up with such innovative, new ideas?

インタビュアー：お二人はつねに新しいアイデアを発展させていますね。たとえば、９つの発達のレベルなど。では、お二人の最近のいちばんの関心事は何ですか？また、そういった新しいアイデアはどこから生まれるのでしょうか？

Don: How do we keep developing it? (laughing) We keep developing the Enneagram by first realizing that we don't have all the answers and that the full implications of the system have not been worked out yet. I have heard some Enneagram teachers say that all of the descriptions of the personality types have been worked out and that the descriptions by different authors are more or less the same. This is a huge mistake and is very misleading. We have to remember that the Enneagram is about the depths of human nature, which is really an inexhaustible thing, as we said at the beginning of this interview. The Enneagram is only an intellectual construct that we use to talk about something much vaster, the human spirit. So there's always something more to discover.

ドン：どう発展させているか、ですか？（笑）。まず第一に、「われわれはまだすべての答えを得ているわけではないし、すべての意味が明らかにされたわけではない」という理解のもとに、エニアグラムを発展させ続けています。エニアグラムの指導者の中には、「性格タイプについての記述は出尽くした。いろいろな著者の記述も、だいたい似たり寄ったりだ」と言っている人がいるようです。しかし、これはとんでもない間違いであり、大きな誤解を生むものです。このインタピューの初めにも申しましたように、エニアグラムはまさに尽きることのない、人間性の深淵に触れるものであることを、覚えておく必要があります。工ニアグラムは、人間の精神（spirit）という、はるかに広範なものについて語るときに用いる、知的概念にすぎません。それゆえ、つねに新しい発見があるのです。

We are also always reading and listening to what's going on in many intellectual and cultural areas around the world. My conviction is that, whatever is real and whatever is true, is connected. I mean the truth is one and reality is one. And if you discover something true about human nature in anthropology or physics, for example, then it's going to impact your understanding of the Enneagram. The point is that reality keeps inexhaustibly revealing itself, and so we don't have to go around and try to generate new ideas: the mysteries keep unveiling themselves. As we continue to do our own Inner Work and we learn to listen to the voice of wisdom (that is available to everyone all of the time), our minds quiet down and new insights simply occur to us.

　また、わたしたちはつねに、世界の多くの知的・文化的領域で起きていることについて、読んだり聞いたりということを欠かしません。何であれ、リアルなことや真実であることはつながっていると、わたしは信じています。つまり真実は一つであり、リアリティも一つであるということです。例えば人類学や物理学の領域で、もし、人間についての何らかの真実が発見されたならば、それはわれわれのエニアグラム理解に影響を及ぼすでしょう。大事なことは、リアリティは自らを無尽蔵に開示し続けているということです。それゆえ、わたしたちはあちこち出かけて、新しいアイデアを生み出そうとする必要はないのです。神秘はたえず明らかになっているのです。われわれがインナー・ワークを続け、知恵の声を聴こうとする（それはいつでも、誰にでもできることです）と、われわれの心（mind） は落ち着きを取り戻し、新しい洞察が自然に生まれます。

Russ: I think the reason they do is that we keep on working on ourselves. Don and I continue to be a part of the Diamond Heart Work that has a rich understanding of the human spirit. We are part of an on-going group in which we can work with realized, subtle teachers. We don't think that anyone can teach without having that kind of support. Of course, the process helps deepen our own understanding, and as Don said, there's no end to this. In the same way, The Work doesn't have an end. I think we've both successfully given up the concept that at some point you get enlightenment, and then the Inner Work is over, as if there were some sort of "finish line."

ラス：そのような洞察がもたらされるのは、自分たちの内面に取り組み続けているからだと思います。ドンとわたしは、ダイヤモンド・ハート・ワークの一員としてのワークを続けていますが、そこでのワークは、スピリットについての豊かな理解をもたらしてくれます。われわれは継続的なグループの一員として、目覚めた、繊細な指導者から学ぶことが出来ます。誰であっても、こういった類のサポートを持たずに、人に教えることはできないと思います。当然ながら、ワークのプロセスは我々自身の理解を深める手助けをしてくれます。そしてドンが言ったように、このプロセスには終わりがないのです。同様に、ワークにも終わりがありません。わたしたちは二人とも、ある時点で光明を得、それで内面への取り組みは終るのだというような、あたかも「ゴールライン」があるかのような考え方は、しっかり捨て去ることが出来たと思います。

Don: (Laughing) Well, I’m still waiting! But also, because we're a team, Russ and I share and test what we discover with each other. We question each other’s ideas rigorously?even mercilessly. No new idea gets by us unless it not only makes sense but is also useful. For example, there are a number of insights that we have had that we have never taught or published because they are mainly theoretical?and they won’t help people in their day-to-day lives. But if we find a new idea that truly illuminates some aspect of human nature and Inner Work, and we feel that it also is of practical value to people, we start teaching it and eventually we write it down. This is how much of The Wisdom of the Enneagram was written. It just kept evolving as we were discovering new things.

ドン：いやいや、わたしはまだその瞬間を待っているのだけれど（笑）。それからまた、われわれはチームなので、自分たちが発見したことをお互いに分かち合い、テストし合います。お互いに相手のアイデアを巡っては、厳しくときには情け容赦なく質間を浴びせかけることもあります。意味をなしているばかりでなく、有用なアイデアでなければ採用しません。例えぱ、わたしたちが得た洞察のなかには、これまで教えたこともなければ、活字で発表したこともないものがかなりあります。なぜなら、それらの洞察は主に理論的で、日常生活において人々の助けとなるようなものではないからです。しかし、もし新しいアイデアがほんとうに人間性のある局面を照らし出し、内面への取り組みに光を与えるものであるならぱ、そしてそれが実践的価値をもつと感じたならば、われわれはそれについて教え、最終的には本に書き下ろします。『エニアグラムの知恵』という本の大部分は、そのようにして書かれたものです。わたしたちが新しいことを発見するに従って、その本の内容もどんどん発展していきました。

Russ: As for what are our new interests, for me, there are three areas I have been working on. I've been very interested in the three Instincts and in seeing more clearly how important　they are. I am developing a clearer articulation of the differences between them and how they play out in the nine types. I think a lot of people are interested in them in the States but some of the teachers have major distortions regarding them and this has led to a lot of misunderstandings.

ラス：最近わたしたちが関心をもっていることについてですが、わたしの場合は、このところ３ つの分野に取り組んでいます。わたしは３つの「本能」に非常に興味をもっており、その重要性をもっと明確に掴みたい、と思っているところです。わたしはこれらの３つの本能の違いとそれらが９つのタイプにおいてどのような現れ方をするか、より明確な説明に取り組んでいるところです。アメリカでは、この３つの本能について興味を持っている人はたくさんいるのですが、一部の指導者が、本能についての見方をひどくゆがめてしまったために、大きな誤解を生み出しているように見受けられます。

Another interesting development is our work on the Harmonic Groups and how important they are for relationships. Last, but not least, I find myself coming back to a deeper and more precise understanding of the role of three Centers. I am continuing to work on seeing how they come together to support our capacity to be present, and how the different qualities of Essence are experienced through them.

もう一つ、興味を持って取り組んでいるのは、ハーモニック・グループについてであり、それが人間関係においていかに重要かということですね。そして３つ目は、三つのセンタ一の役割について、より深く、より正確に理解するというところに、立ち返っているということです。いかにしてこの３つのセンターが一体となって、われわれが「いまここ」にとどまる力をサポートするのか、さらに、「本質(Essence)」の異なる資質がどのようにして、三つのセンターを通じて体験されるのかということについて、取り組んでいます。

Don: Another area that is new for us is business applications. It's worth giving time to this because I am interested in finding ways to communicate the Enneagram more simply to more people. I think this is important to keep the Enneagram from becoming an elitist thing. If the Enneagram is going to help people live more consciously and to change society, it's got to get out to millions of people. So popularizing the Enneagram, while also maintaining its inner spirit, is important and an interesting challenge. It may also be that, ironically, the Enneagram may become better known though the business world rather than through the human potential movement which has had the Enneagram for 30 years. The self-help movement has not seemed to know what to do with it and many people have　muddled up the Enneagram and made it superficial. Wouldn’t it be surprising if the Enneagram did the most good by being popularized through the business community? The intelligence and the practical needs of this audience may do more to make the Enneagram stretch itself to its full potential than any other audience. We’ll see!

ドン：もう一つ、わたしたちにとっての新しい分野は、ビジネスへの応用ということです。これは十分に時間を割く価値のあることです。なぜなら、わたしはエニアグラムをもっとシンプルに、より多くの人々に伝えるための方法を見出すことに関心があるからです。エニアグラムをごく少数の選ばれた人たちだけに独占させないようにするために、このことは重要だと思います。もしエニアグラムが、より意識的に生きる手助けをし、社会を変革するものであるなら、何百万もの人々に届かなければなりません。ですから、エニアグラム本来の精神を失うことなく、広げていくことが重要であり、興味深いチャレンジになります。皮肉な見方をすれば、エニアグラムは過去３０年間、潜在能力開発のムーブメントの流れのなかにありましたが、むしろピジネスの世界を通じてより広く知られるようになるかもしれません。セルフヘルプ・ムーブメントのなかでは、エニアグラムで何ができるのかわからず、多くの人がエニアグラムをかき回し、表層的なものにしてしまったようです。もし、エニアグラムがピジネス社会を通じて一般化することで、かなりの効果をあげたとしたら、驚くべきことですね。ビジネス界の人々の知性や実際的二一ズは、他の領域においてよりも、エニアグラムの最大限の潜在的可能性を広げることになるかもしれません。どうなるか、見てみましょう。

Interviewer: Thank you very much for taking time with us. All of us from Enneagram Associates sincerely hope that you enjoyed this interview as much as we did.
インタビュアー：リソさん、ハドソンさん、本日はわたしたちのためにお時間を割いでくださって、ありがとうございました。エニアグラム・アソシエイツのメンバー一同、こころより感謝いたします。

エニアグラムアソシエイツ　エニアグラム研究第２号
このインタビューはエニアグラムアソシエイツ発行の「エニアグラム研究」第２号に掲載されたものです。リソ＆ハドソン両氏のエニアグラム研究所の HP には英語版のみが掲載されています。

⇒リソ＆ハドソンインタビュー　前半　エニアグラム研究アーカイブ３－1